‘We hebben nog één vet jaar te gaan’

Met natte haren verschijnt Heleen Mees fris en bovenal blij en welbespraakt aan tafel van haar schitterende appartement in Brooklyn, met uitzicht op de Brooklyn Bridge en Manhattan Bridge. Ze neemt de tijd voor een fraaie beschouwing, van bewondering voor China tot afkeer voor Asscher.

U schrijft een boek over de betekenis van revolutionaire Chinese groei voor de wereldverhoudingen. Europeanen zijn verslaafd aan Trump-nieuws, maar negeren het Chinese Partijcongres. Kwalijk?

‘Ja, we hebben geen oog voor de aardverschuiving van welvaart die plaats heeft gehad onder invloed van 1,3 miljard Chinezen en hun toetreding tot de Wereldhandelsorganisatie. Dat heeft een enorme invloed op onze inkomensverschuiving van lonen naar winsten. De kapitalisten in Oost en West profiteerden, de arbeiders in China ook, maar de arbeiders in het Westen, blauwe én witte boorden, betalen de prijs.’

U beschreef hoe Westerse loonquotes door Aziatische druk van 70 naar 60 procent daalden. Nog steeds geen hoop op verbetering?

‘Er blijft wereldwijd een surplus aan arbeid, dus bij de geringste stijging van lonen in het Westen, zoals nu met hoogconjunctuur, verdwijnen weer banen over de grenzen. Dat zet de lonen weer onder druk, wat ontevredenheid voedt en maatschappelijke polarisatie in de hand werkt.’

Wat kunnen we nog verwachten?

‘De rol van China wordt exponentieel belangrijker door de technologische revolutie en China’s dominantie. Eenderde van alle productierobots gaat naar de Chinese industrie. Lange tijd dachten we: China kopieert alleen en iedereen werkt er in sweatshops. Chinese studenten volgen buitenlandse topopleidingen en worden terug gelokt.’

Neemt China ook de Silicon Valley-hegemonie over?

‘Technologisch gebeurt dat al, WhatsApp is hopeloos verouderd in vergelijking met WeChat. Op alle gebieden halen ze het Westen in, dat is evident. Dat doen ze op een slimme manier.’

In Nederland studeren zo’n 4.400 Chinezen, voornamelijk aan een TU, dus we betalen mee aan Chinese dominantie. Niet zo slim?

‘Per saldo niet zo slim, maar moeilijk te stoppen. Uit oogpunt van humaniteit moet je het toejuichen. In 1993 leefde tweederde van de Chinezen onder de absolute armoedegrens van 1,75 dollar per dag, en in 2013 nog slechts 3 procent. Een ongelooflijke prestatie.’

Waar gaan we heen?

‘De recessie duurde ongekend lang, van 2008 tot 2016. Eind 2018 verwacht ik een ommekeer als de centrale banken op de rem gaan staan, dus nog één vet jaar te gaan. De groei zal afvlakken, maar de neergang zal niet zo intens zijn. Het Chinese schokeffect ligt achter de rug, maar de druk blijft groot.’

Wat te doen als Europa?

‘Optreden tegen belastingconcurrentie, maar daar is internationaal weinig zicht op. We gaan maar mee in die race, zie de afschaffing van de Nederlandse dividendbelasting: winstbelasting verlagen in de hoop meer bedrijvigheid te lokken. Zo komt er nog meer druk op de lonen. Ik zie geen oplossing.’

Met nieuwe kansen voor populisme?

‘Dat kan ook gedijen bij economische voorwind, als de arbeidersklasse onder druk blijft staan. Om het enorme leger aan zzp’ers in goede banen te leiden, geen Dokkumer oorlogen te ontketenen, is veel wijsheid nodig. Herverdeling is het antwoord, maar mondiaal draagvlak ontbreekt. Europa doet zijn best, maar de krachten zijn zo groot. Europa moet de juiste technologische nichemarkten vinden.’

In Duitsland heeft ’s werelds belangrijkste topvrouw het zwaar.

‘Ja, ik ben trots op Angela Merkel, maar besef dat haar tijdperk zomaar ten einde kan lopen. Dan zouden we behalve Theresa May geen belangrijke vrouwelijke regeringsleider meer hebben. Vorig jaar hadden we de kansen voor Clinton en Le Pen. Dat is zo weer voorbij. Dus we moeten constant aandacht schenken aan posities van vrouwen.’

Aandacht door #MeToo noemt u ‘vervreemdend’. U schreef dat The New York Times is verworden tot hulplijn voor vrouwen en er koppen rollen als met de guillotine onder Robespierre.

‘Ja, er zijn elke dag krantenkoppen die gelijkstaan aan definitieve veroordelingen en ook onterechte eindes van carrières en hele levens. Ik vind het een belangrijke discussie en een reëel probleem. Mannen houden zich een tijdje in, maar misbruiken daarna weer even eenvoudig hun macht. Het enige wat echt helpt is meer macht voor vrouwen op de arbeidsmarkt.’

Terug naar Clinton en Merkel. Doet het geslacht ertoe voor beleid? Liever Le Pen dan Macron?

‘Ik vind het heel belangrijk voor jongens en meisjes die opgroeien te zien dat vrouwen gelijke machtsposities innemen, dat ze gelijkwaardig zijn in verantwoordelijkheden, in kansen, benadering en behandeling.

Wat invulling betreft is het ook belangrijk dat vrouwen gelijkwaardige invloed hebben op alle sleutelposities, van rechtspraak tot politiek.’

Uw kritiek is toch juist dat vrouwen te veel worden gepamperd en te weinig buitenshuis werken?

‘Dat kan toch beide waar zijn? De verzorgingsstaat heeft veel goede kanten, maar niet voor het ambitieniveau van vrouwen en ook niet voor nieuwkomers. De verzorgingsstaat ontneemt prikkels en per saldo zijn vrouwen daardoor wellicht slechter af als groep.’

Jonge vrouwen verdienen gemiddeld meer dan mannen van hun leeftijd. Goede ontwikkeling?

‘Vrouwen studeren eerder af dan mannen met vaak betere resultaten. Ze hebben dus meer werkervaring.’

Bankbestuurder Annemiek van Me****lick zei dat verschil optreedt omdat vrouwen minder dan mannen staan te dringen om promotie te maken.

‘Dat was ook mijn ervaring toen ik bij Ernst & Young ging werken. Mannen wisten zeker dat ze partner zouden worden en vrouwen niet. Dat is niet aangeboren zoals ooit The Economist onterecht oordeelde over Angela Merkel, verschrikkelijk. Dat is cultureel bepaald, niet aangeboren.’

Maar bescheidenheid is toch een mooie eigenschap?

‘Niet als het leidt tot een ondervertegenwoordiging van vrouwen in hogere functies en tot minder rechtvaardige beloning. Ik ben, zeker hier in Amerika, niet van de valse bescheidenheid. Vrouwen sorteren al heel jong voor om geen carrière te maken.’

Rutte III telt tien mannelijke ministers tegenover zes vrouwelijke, geen enkele kleurling. Gemiste kans?

‘Pure onwil. Mark Rutte kiest voor de “gewone Nederlander” die niet houdt van diversiteitspolitiek. Dit past in de culturele oorlog die Mark Rutte van harte voert. Al zouden zich meer geschikte vrouwen hebben aangediend, dan zou hij ze nog niet gekozen hebben.’

Maar hij bracht wel Schippers en Schultz.

‘Toen had Rutte de gewone Nederlander nog niet ontdekt. De vrouwelijke VVD-ministers presteerden goed, de mannen maakten er een potje van en zijn weggestuurd. De gewone Nederlander voert nu de boventoon in alle keuzes.’

En dat is de gewone man en niet de gewone vrouw?

‘Dat zijn Henk en Ingrid, de provinciale Nederlanders die een traditionele rolverdeling wensen, met vrouwen en nieuwe Nederlanders op het tweede plan. De tegenstelling tussen Dokkum en Amsterdam. Rutte staat aan de kant van de Dokkumers.’

U kreeg weerwoord in de Volkskrant dat Nederlanders heel veel overuren maken, veelal onbetaald en heel veel vrijwilligerswerk doen. Agenda’s zitten barstensvol.

‘Dat is de dommigheid van het Nederlandse systeem, dat onbetaalde vele werk, vrijwillig of niet. Daardoor lijkt de arbeidsproductiviteit hoog, want al dat laagproductief werk komt niet in de statistiek. De hoogopgeleide chirurg die 20 uur werkt en veel thuis en op school actief is, lijkt statistisch heel productief, maar is dat per saldo niet.

Trots op thuis sloven duidt op inefficiëntie, met onwenselijke bijeffecten. We sluiten te veel mensen uit aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ook nieuwkomers zijn vaker laagproductief, met nare gevolgen voor de integratie en het diversiteitsdebat.’

Uw integratiestandpunt krijgt van de betrokkenen geen handen op elkaar?

‘Het gaat in Nederland om ongeveer 10 tot 12 procent niet-Westerse immigranten. Logisch dat je jezelf niet altijd terugziet op tv of in je docent op school. Dat valt niet zomaar op te lossen. Wat wringt is dat Nederlanderschap gedefinieerd lijkt te worden via etnische lijnen, en niet op basis van staatsburgerschap. Dat zorgt voor gevoelens van uitsluiting. Doe daar wat aan! Voer het debat in termen van kansen.’

Inburgeringsexamens?

‘De inhoud is van de zotte, heel benepen. De beste manier van integreren is werk, ruimte bieden voor eigen initiatief en niet te veel beschermen met uitkeringen.’

U als minister van Economische Zaken?

‘Als macro-econoom liever op Financiën of Sociale Zaken. Met het juiste regeerakkoord. Ik ben een buitenbeentje in de PvdA, niet van de stroming-Asscher. Alles wat er misging met de PvdA is de schuld van Lodewijk Asscher.’

Hypocriet dat hij afstand nam van regeringsbeleid dat hij zelf voerde?

‘Ja, hypocriet en onverstandig. Hoewel ik niet alle keuzes deelde, denk ik dat het kabinet ontzettend goed werk deed met zichtbare resultaten nu. Bijvoorbeeld enorm bezuinigen zonder inkomensverschillen te vergroten. Dat is echt een verdienste. Lodewijk nam daar niet de credits voor.

Hij droeg ook nauwelijks bij met een onmogelijke zzp-wet en werkloosheidswet. Hij heeft de oprichting van Denk op zijn geweten. Zijn vreugdeloze en lusteloze presentatie, alles.’

Niet op hem gestemd?

‘Wel op de PvdA, maar op Amma Asante, dochter van een Ghanese gastarbeider. Ik ben al 25 jaar lid en heel loyaal, maar meer een Samsom-adept.’

Asscher wil wellicht burgemeester van Amsterdam worden.

‘Daar zie ik hem wel voor aan, dat hij dat wil, maar het kabinet zal dat niet doen. Ik hoorde Femke Halsema noemen. Als eerste vrouwelijke burgemeester van de hoofdstad zou dat een mooie keuze zijn.’

De elite die populistisch kiest voor Baudet, is dat ook gevaarlijk verzet tegen herverdeling?

‘Ja, een teken des tijds over behoudzucht en vooral zelfzucht. Ik kijk met onrust naar Baudet. [Lachend] Al moet ik zeggen dat hij ongelooflijk fotogeniek is, een hele verbetering ten opzichte van Geert Wilders.’

Is dat er geen onderdeel van, vallen voor een knappe kop en sterke fysieke uitstraling?

‘Ja. Het is meer intellectualisme bij Baudet, en daarmee trekt hij stemmers die Wilders niet allemaal aanspreekt, mocht Wilders afhaken na al die jaren.’