Carla Koen: 'Ik houd pas op met werken als ik niet meer leef'

Fotografie: Tycho Müller

Waarom werkt u in vakantietijd door?

‘Als je je beroep graag uitvoert, heb je niet het gevoel dat je werkt. Ik heb eigenlijk nooit vakantie.’

Kunt u voldoende aandacht schenken aan alles wat u doet?

‘Ik doe mee aan alle programma’s hier, achttien tot twintig stuks, dat kan niet in veertig uur. Daarom werk ik door in weekenden en ’s avonds. En in de vakanties dus.’

‘Ik werk denk ik tien uur per dag. Vannacht heb ik tot 3.00 uur gewerkt, dan begin ik later. Als ik tot 22.00 werk, begin ik om 6.00 uur. Ik heb geen vaste werktijden, die zijn afhankelijk van deadlines en het belang van informatie.’

Van 6.00 tot 22.00 is zestien uur per dag…

‘Tussendoor doe ik allerlei dingen. Ik verzorg twee zwerfkatten.’

Die vragen geen zes uur aandacht. Kunt u ontspannen?

‘Als iets me boeit en nodig is, dan kan ik niet stoppen. Daar word ik ook niet moe van en ontspannen is niet nodig.’

Heeft u wel tijd voor hobby’s?

‘De laatste jaren niet meer. Ik deed aan hardlopen en jazzballet en speelde saxofoon. Het is jammer dat ik daarmee moest stoppen, maar dat is de consequentie. Er komen steeds zwaardere programma’s, terwijl we met onderwijs en in veel sectoren in de maatschappij in een transitie zitten. Als ze me vragen dan kan ik geen nee zeggen. Ik vind het allemaal razend interessant.’

Hoe lang houdt u dit nog vol?

‘Daarover ga ik niet nadenken… De saxofoon mis het meest, maar kennelijk ben ik niet meer bereid om er tijd voor vrij te maken. Sporten lukt soms, want ik heb binnen een loopband en een fiets staan.’

Zijn dit tekenen van een werkverslaving?

‘Telkens weer meer kennis opbouwen, en nog meer kennis, en nog meer, en nog is het niet genoeg… Ja, ik denk dat je dit een verslaving mag noemen.’

‘Ik ben heel nieuwsgierig. Als ik zoek in Google Scholar dan kan ik niet meer stoppen. En dan merk ik: shit, het is twee, drie uur ’s nachts. O help, en ik moet nog van alles gedaan krijgen.’

U heeft genoeg aan een Napoleontische nachtrust?

‘Nee, ik moet echt acht uur slapen, dus af en toe ben ik een dag helemaal uitgeteld. Kapot. Dan ben ik er even niet.’

Levert deze verslaving sociaal problemen op?

‘Je hebt weinig sociale contacten, want je bent altijd met werk bezig. Mensen schrikken dan als je ineens wel ergens heen wil. "Heb je dan wel tijd?", vragen ze ongerust.

‘Ik ben ook vrienden verloren, want ik heb geen contact meer met ze. Het klinkt raar, maar ik heb continu zo veel mensen om me heen dat ik voor m’n gevoel geen vrienden meer nodig heb.’

U bent met ons heel sociaal en aimabel… Maar langdurige contacten…

‘Die zijn weg, ja. Ook omdat ik continu nieuwe contacten opdoe en aldoor word gevraagd voor nieuwe programma’s met mensen met nieuwe boeiende verhalen. Mensen die je lang kent, komen telkens weer met datzelfde verhaal. Dat verveelt me ook.’

Uw ex-vrienden denken nu wellicht dat ze te saai voor u waren?

‘Ja, dat zullen ze misschien denken…’

Zijn om die reden partners vertrokken?

‘Ik denk dat ik het ontzettend getroffen heb met mijn tweede man. Xavier (Martin, red.) is ook werkzaam aan de Universiteit Tilburg en is net als ik richting innovatie gegaan. Dus hebben we samen heel goede gesprekken. Hij werkt ook continu, dus dit is een logische match. Zeventien jaar geleden heb ik hem ontmoet en kwam hij uit de VS hierheen.’

Bent u gelukkig?

Ja, ik ben gelukkig, want ik kan doen wat ik graag wil.’

En verdient u goed?

‘Ik ben een vrouwelijke hoogleraar, dus ik krijg veel minder dan mannen. (Vrouwen krijgen volgens recent onderzoek 82 procent van het inkomen van mannen, red.). Bovendien werk ik hier in deeltijd, met drie dagen salariëring. Dat zegt al genoeg. In Antwerpen heb ik geen contract.’

Waarom een contract voor drie dagen als u tenminste tachtig uur werkt?

‘Dat is beter voor Tias. Over mijn overuren, die ik wel in rekening breng, hoeft Tias geen pensioen te berekenen. Dat vind ik niet erg. Ik denk dat ik niet ga ophouden met werken, en als ik ophoud, dan leef ik niet meer. Mijn werk is mijn leven. Ik moet wel heel ziek zijn om te stoppen.’

Terug naar uw salaris: hoeveel geld moet u opmaken?

‘Van mijn salaris geef ik een derde weg aan goede doelen. Van de twee dagen salaris die ik overhoud, spaar ik voor de aanleg van een bos. Mij resteert persoonlijk weinig, af en toe sta ik rood.’

Een bos? Waar?

‘Niet in Nederland, want dat komt onder de zeespiegel te liggen. Je moet het doen in een gebied dat aansluit op de natuur. Het is in Vallée de l'Ourthe in het zuiden van België. De grond was van een varkensboer, midden in bosgebied. Ik dacht: dit mag niet doorgaan als intensieve veeteelt.’

‘In dat gebied mag niemand komen. Wij nemen al zo veel van de natuur en geven te weinig. Ik dacht: geef als mens eens terug aan die natuur. Als overheden te weinig doen, moeten particulieren het doen. Niet altijd maar nemen, nemen, nemen.’

Wilt u daarmee een grotere beweging beginnen?

‘Dat zou ik wel willen, maar ik heb er de tijd noch het netwerk voor. Ik heb net twee nieuwe functies aangenomen die bijdragen aan de transitie, voor de herinrichting van de Lekdijk bij een waterschap en in de Taskforce landbouw van Carola Schouten. Dat werk stapelt zich op. Ik moet een keer prioriteiten gaan stellen en tijd vrijmaken voor mijn project.’

Waarom schrapt u niet de minst interessante helft van uw Tias-programma’s?

‘Daar moet ik inderdaad over nadenken. Nu die twee externe projecten goed afronden en daarna moet ik gaan evalueren waar ik m’n tijd in de toekomst aan wil besteden.’

Of afscheid nemen van Tias om iets heel anders te gaan doen?

‘Als dat maar niet op papier komt. Nou ja, het zou ongezond zijn als ik daar niet over nadenk. Je mag je niet afhankelijk maken van een werkgever, dus je moet continu met andere mogelijkheden bezig zijn, soms intensief.’

Wat zou u willen doen?

‘Toezichthoudende functies en commissariaten. Ik heb er al een paar geweigerd,  ik wil dat er niet even naast doen, maar intensief met innovatie bezig zijn. Commissarissen worden steeds actiever, vooral als het om duurzaamheid gaat.’

Als Unilever u vraagt als commissaris, zegt u dan ja?

‘Dat denk ik wel, maar dan moet ik niet in m’n eentje aan duurzaamheid trekken. Met wie doe je dat? Zitten die mensen op één lijn. Staat het bedrijf ervoor open?’

En in andere sectoren?

‘Bij sommige chemische bedrijven wel. Daar kan ik het verschil maken met grote slagen die ze moeten maken. In België zit veel chemie. Durven die concerns de moeilijke boodschap van een nieuw langetermijnbeleid aan aandeelhouders over te brengen?’

Wilt u via bedrijven de maatschappij helpen veranderen?

‘Ik stel me vaak de vraag: wat zou ik doen als ik hoorde spoedig te sterven? In onze families leven we niet lang, maar wel intensief. Ik word 55, wat kan ik tot m’n 65ste nog echt bijdragen? Daar moet je voor gaan, en de rest is flut. Who the hell cares? Het is moeilijk, ik heb oudere nonnen en priesters in mijn familie die ontwikkelingswerk deden. Hebben ze werkelijk iets kunnen veranderen?’

Ze maakten wel een morele keuze en hielpen mensen op pad, net als u toch?

‘Je wilt bij je afscheid een goed gevoel hebben, dat je bij je vertrek werk nalaat dat bestendigt. Ik probeer strategischer te kijken naar verandering.’

U geeft veel energie volgens uw studenten, bent verkozen tot beste docent. Hoe word je een bevlogen, inspirerende leraar?

‘Door te doen wat je graag doet en dat heel graag over te brengen. Doe altijd waar je enthousiast van wordt en bevlogen in bent.’

Dat doen we te weinig?

‘Mensen durven niet te kiezen of weten niet waardoor ze bevlogen zijn. Hoe moet je dat vinden? Toen ik 18 jaar was wist ik helemaal niet wat ik moest gaan studeren. Ik wilde met dieren en de natuur zijn. M’n vader zei: daar kun je geen geld mee verdienen, je moet een vak leren. Dan maar dierenarts. ‘Maar dan moet je met dode dieren kunnen omgaan.’ O, mijn god. Ik ben gaan werken in de zaak van m’n vader, maar dat vond ik niets: elke dag alleen maar verkopen en geld verdienen. Toen ben ik in deze richting geraakt.’

‘Tussen droom en werkelijkheid staan wetten in de weg, en praktische bezwaren’, om maar een landgenoot van u te citeren…

‘Je moet je richting vinden voor je aan al die verplichtingen vastzit.  Als je je passie niet vindt, is het denk ik heel moeilijk. M’n eerste eigen meubelen had ik pas op m’n 35ste. Natuurlijk had ik geluk dat ik nooit geldgebrek had. Ik kreeg de tijd en kon keuzes maken. Ik heb wel in shit-omstandigheden gezeten in Japan, in het Verenigd Koninkrijk en in een sloppenwijk in Spanje. Heel leerzaam.’

Hoe heeft dat u gevormd?

‘Ik heb geleerd dat we kennis moeten inzetten om de samenleving te verbeteren. Ik erger me mateloos aan misbruik van de wetenschap. Bijvoorbeeld aan het op allerhande manieren belemmeren van innovatie. Kijk eens naar de energietransitie, de miljarden die nog in fossiele energie worden gestoken, onderbouwd met zogenaamde wetenschappelijke kennis. Stel je voor dat je die investeringen anders had gedaan.’

’Of kijk naar de chemische industrie. Die weet verdomd goed welke zaken schadelijk kunnen zijn, maar negeert of dwarsboomt onderzoek. Dat zijn enorme belangen, hoe krijg je die rechtgetrokken?’

Nou?

‘Niet of alleen heel langzaam. Pas na veel negatieve ervaringen en als er veel kapotgemaakt is. Dat is zo frustrerend. Dat ligt aan establishment, de mindset van de industrie en cultuur. Aan een verwevenheid van industrie, overheid en soms wetenschap. En aan de markt die verslaafd is aan een manier van handelen, denken en kopen.’

Hoe draagt u bij?

‘Met innovatie via niches probeer ik te werken aan een positieve spiraal. Daar moet je geduld voor hebben. Dat heb ik niet. Dat maakt het zo frustrerend.’

Maar u adviseert zelf ook bedrijven als ING. Legitimeert u hun handelen dan?

‘Nee, ik probeer ze in andere richtingen te duwen. Zo leer ik ook begrijpen hoe ingrijpend transitie is voor ondernemingen en mensen die er werken. Je wilt niet van de ene op de andere dag een heleboel mensen en activiteiten aan de kant zetten. Maar het moet sneller gaan, dat push ik. Het werken met bedrijven corrumpeert me niet, maar maakt me realistisch.’

‘Natuurlijk word je weleens geconfronteerd met machtsmisbruik en het continueren van het verleden uit angst voor verliezen. Steeds is de vraag: wil ik nog met dat soort bedrijven werken of niet? Met sommige heb ik gebroken, omdat ze geen intentie hebben ook maar iets te veranderen in de maatschappelijk noodzakelijke richtingen. Met bedrijven die tenminste welwillend zijn, ga ik verder.’

Kunt u namen noemen?

‘Russische bedrijven… Ja, Gazprom. Iedereen ziet: daar gaat de cultuuromslag niet gebeuren.’

Heeft Gazprom Europese overheden, ook de Nederlandse en Duitse, in z’n greep?

‘Ja, dat is de realiteit, ook met Shell.’

Daar valt toch wel mee te praten?

‘Nee, ik zou met Shell niet willen werken.’

Dat zal Marjan van Loon niet leuk vinden…

‘Als je ziet hoe Shell omgaat met energietransitie, met wantoestanden in Afrika; dat vind ik niet kunnen voor een westers bedrijf…Ja, dat is de cultuur in Afrika, maar als ieder westers bedrijf weigert, dan verminder je de wantoestanden.’

Maar de economie is toch ingericht op maximale aandeelhouderswinst?

‘En de salarissen van topmannen die de pan uit rijzen niet te vergeten. Een topmannen- en aandeelhoudersfeestje. Dat is geen natuur, maar zo geëvolueerd, en dat hebben wij laten gebeuren. Er is geen enkele reden dat te blijven omarmen. Sommige topmannen zijn bereid voorbij hun bonus en aandeelhouderswaarde te kijken.’

Heeft u voorbeelden?

‘Je moet ze zoeken in de familiebedrijven, niet in beursgenoteerde bedrijven die vaak louter met de mond belijden het anders te doen.’

U bedoelt mijnheer Polman van Unilever met zijn duurzaamheidssprookjes?

‘Ook zijn salariëring is absurd. Makkelijk is de transitie ook niet, overal is weerstand en winstbejag, en multinationals beheersen hun supply chain niet meer. Maar dan moet je mensen en principes echt willen veranderen. Het vergt meer langetermijninvesteringen. Is dat in een cultuur van bonussen en Angelsaksische principes haalbaar voor een groot concern? Familiebedrijven of andere kleine bedrijven veranderen sneller.’

Heeft het bedrijfsleven wel moraal?

‘Nee, je hebt het over organisaties van individuen die binnenlopen en samenwerken aan doelen waarbij ze de morele ik thuislaten omdat ze in een cultuur worden gedwongen van leveren en scoren. Juist aan die cultuur van verplichte groei moet een einde komen, zodat de mens zijn morele ik ook bij het bedrijf durft in te brengen.’

Hoe?

‘Het is een marktfalen, negatieve externaliteiten worden niet in producten en diensten verrekend, zoals alle kosten van vervuiling en klimaatverslechtering. Je hebt strengere regulering nodig door overheden die weer durven ingrijpen. Ook moet bewustwording van consumenten verbeteren, maar dat kan niet met halve informatie. Kijk in een supermarkt: daar ligt biologische en niet-biologische voeding. Bij geen van beide weet je waar het voor staat.’

Consumenten lijken een moraal te hebben, maar zijn ook hypocriet: goedkoop vliegen, de auto pakken…

‘Ze hebben geen vertrouwen in de moraal van bedrijven en zijn dus doorgaans niet bereid om meer te betalen. Dat kun je hen niet kwalijk nemen.’

Wat kunnen werknemers doen?

‘Zij kunnen van onderaf de veranderingen stimuleren door vraagtekens te plaatsen bij die groei. Door zich te verzetten, ontzettend belangrijk. Maar dat moeten ze wel met een groep doen. Anders worden de moedige werknemers gewoon ontslagen.’

Brengen werknemers hun bedrijven op een moreel hoger niveau ten koste van de winst en hun salaris?

‘Als je heel goed kijkt naar nieuwe markten, maakt een bedrijf juist meer winst. Neem bijvoorbeeld de Vegetarische Slager. Tenzij je lucratieve activiteiten die je niet kunt vernieuwen moet afbouwen voor nieuwe.’

Shell bijvoorbeeld, dat u veroordeelt?

‘Ja, dat gaat ten koste van de winst. Dan moet iedereen een stap terug zetten, ook de werknemers in hun salaris.’

Dat doen Shell-werknemers niet, consumenten minderen ook nauwelijks. Wie is er bereid met substantieel minder inkomen en welvaart genoegen te nemen? Lekker met Ryanair naar Athene vliegen voor…

‘…drie euro, ja, dat is een groot probleem.’

Dus uw voorstel voor werknemers en consumenten werkt niet. Moet de overheid niet radicale maatregelen nemen als het klimaat naar de filistijnen gaat? Het recreatief vliegen verbieden, autoloze zondagen invoeren?

‘Pff, dat is moeilijk. Ik stel me die vraag continu: tegen welke grenzen moeten we aanlopen voor we echt ingrijpen. Zou onze hoogopgeleide bevolking echt die stappen niet zetten zonder dwang? Ik denk dat we veel sectoren te vrij laten.’

Wat moeten overheden aanpakken?

‘Kleding die veel te goedkoop is, landbouw en voeding. Overheden moeten minimumprijzen met voorwaarden qua duurzaamheid opleggen en wat doen aan fossiele brandstoffen. We zijn op die terreinen te ver doorgeschoten. Die eisen moet je aan de poort van Europa opleggen in handelsverdragen. Zoals China aan Volkswagen eisen oplegde.’

U zegt dat we geen oordeel moeten vellen over andere culturen, omdat we die niet begrijpen. Waarom moeten we dan wel Europese concerns veroordelen die in de Afrikaanse cultuur steekpenningen betalen?

‘Dat is de ambivalentie; wat is wel en niet ethisch? Een bedrijf moet afwegen: Wat is hier nu gruwelijk? Wat is flagrant omkopen, wat is gunnen? Siemens dat massaal steekpenningen betaalde, ging te ver.’

‘Ook in onze landen gebeuren dingen die we geen steekpenningen noemen, maar die wel zo werken. Zoals mensen uitnodigen voor een congres op Hawaii, presentjes en gunsten uitdelen. Als het echt uit de bocht vliegt, dan moet je niet meewerken. Er zijn grijze zones, maar iedereen voelt wanneer het niet klopt. Wanneer ben je er open over en wanneer probeer je handelingen te verhullen?’

Ben u weleens op die grens gestuit?

‘Nee, ik wil mezelf niet in zo’n situatie brengen. Je komt op die gladde paden als je vooral voor geld werkt. Mij boeit dat niet. Ik heb niet zo veel nodig. Ik werk om de kennis, dan zeg je gewoon nee tegen materiële verleidingen.’

Wat maakt ‘business en innovatie’ zo leuk?

‘Ik ben econoom en zag dat innovatie niet in groeivergelijkingen voorkwam. Innovatie heeft veel mooie en lelijke, gemene kanten, net als een mens. Die past innovatie mooi of gemeen toe. Je kunt er zoveel moois mee doen, en het is zo moeilijk te doorgronden, dat blijft me fascineren.’

Innovatie wordt vooral ingezet voor meer productie, staat u dat aan?

‘Zeker. Dat hoort er nu eenmaal bij als je wil groeien. Nu is het besef dat je innovatie nodig hebt voor de grote transities. De huidige inrichting van het bedrijfsleven is daarvoor waarschijnlijk ongeschikt, maar dan heb je innovatie nodig voor andere soorten bedrijven, de sociale bedrijven.’

Heeft u daar voorbeelden van?

‘Een bedrijf in Rotterdam dat overbevissing bestrijdt, mariniers en andere deskundigen mobiliseert en controles uitvoert in opdracht van Europese overheden. Dat soort innovaties vind je buiten grote bedrijven. Of dat bedrijf dat plastic uit oceanen gaat vissen, een prachtig verhaal. Als we deze initiatieven als maatschappij gaan waarderen, dan komt er ook een markt voor.’

Is dat iets voor u om aan te werken?

‘Er is een prachtige incubator in Utrecht naast het Tias-gebouw. Ik zou daar veel meer van willen weten en aan willen bijdragen, maar de tijd ontbreekt me. Ik hoop er meer tijd voor te krijgen.’

Het gaat ook wel eens mis. U noemde Layar met augmented reality als prachtig voorbeeld van innovatie, maar het ging op de fles…

‘Dat mag ook. Je kunt een fantastische startup bouwen, maar er niet in slagen om te schalen. Ben je dan een slecht voorbeeld? Nee, het kan altijd misgaan, daar leren we ook van. Een goed voorbeeld is TomTom. Een van de mooiste startups die Nederland heeft gekend, maar er zijn strategische fouten gemaakt voor de lange termijn. Dat maakt TomTom niet slecht. Bij elke levensfase horen een spirit, maar ook risico’s. Geen bedrijf is perfect, het bestaat uit mensen.’