Marietje Schaake: ‘Silicon Valley is net de EU in Brussel, maar dan nog kleiner’

In 2018 versloeg Sophie in 't Veld haar in de D66-stemming voor het lijsttrekkerschap voor de Europese verkiezingen. Dat fnuikte Schaake, ofschoon de revanche zoet smaakte met recentelijk een prachtig portret in The New Yorker; een eer die weinig Nederlanders te beurt valt. Ze kreeg reeds mooie vermeldingen in The Wall Street Journal en Politico en publiceert opiniestukken in Financial Times, The Guardian, FD en NRC.

Voor wat voor D66 zou u als lijsttrekker hebben gestaan?

‘Ik zou het Europastandpunt van D66 in Nederland meer ter discussie stellen om het zodoende beter te verdedigen. Ik zou ons eigen verhaal eens kritisch tegen het licht houden, tegenover andere meningen. Ik zou ook erkennen wat er niet goed gaat, want opponenten zetten ons al snel weg als blind-positief over Europa.’

Terecht toch? Zelfkritiek van verwoede Europeanen, bijvoorbeeld over het ongecontroleerd geld rondpompen, hoor je nooit. Ook niet van Brusselse journalisten, trouwens…

‘Er zijn kansen te over voor journalistiek onderzoek naar het functioneren van de EU. Het gaat mij er vooral om dat we mensen niet kwijtraken door onze idealen en overtuiging. Ik zag vragen en weerstand in de samenleving en vind dat D66 het gesprek moet aangaan met critici.’

U bent uit idealisme bij D66 begonnen, nu worden de meeste politiek actieve jongeren lid van Forum voor Democratie. Ze zijn net zo idealistisch als u destijds en voelen de urgentie…

‘Hun meningen bestrijd ik, maar het is heel goed dat jongeren nadenken en politiek actief worden. Betrokkenheid is belangrijk.’

U zette zich als Europarlementariër veel in voor dissidenten. Mist u dat nu?

‘Ja, heel erg. Mensen die het echt moeilijk hebben, zoals vrouwen, bloggers en anderen die zich verzetten tegen regimes en daarvoor boeten, moeten we veel meer steunen.’

Stel u was lijsttrekker geworden, dan was u niet uit Brussel vertrokken en had u wel de mensenrechten nog verdedigd…

‘Inderdaad.’

Dus de mensenrechten lijden onder uw persoonlijke ambities?

‘Bij mijn partij staan die mensenrechten gelukkig nog net zo hoog op de agenda. Voor mezelf heb ik afwegingen gemaakt. Ik meende dat voor D66 een wisseling van de wacht van tijd tot tijd goed is. Je moet een conclusie trekken als je het vertrouwen niet krijgt. Dus ik woog meer af dan alleen wat ik kon doen aan mensenrechten.’

Blij weg te zijn uit Europa?

‘Nee, ik heb tien jaar lang m’n ziel en zaligheid in de Europese politiek gelegd, dag in dag uit en soms ook nachten. Ik wilde D66-lijsttrekker worden, dat ging niet door. Ik wilde niet in Brussel blijven hangen als lobbyist. In die rol voel ik me niet thuis.’

Ik neem aan dat Twitter, Google, Facebook, Uber enzo u allemaal hebben benaderd…

‘Daar hebben headhunters diverse mogelijkheden voor neergelegd, maar ook voor lobbywerk bij maatschappelijke organisaties. Dat soort werk wilde ik echt niet doen. Ik wil niet eerst als politicus in het metier werkzaam zijn en vervolgens mijn oud-collega’s belobbyen.’

Waarom ging u naar het Cyber Policy Center en naar het Institute for Human-Centered AI?

‘Omdat ik de werelden van technologie, politiek en openbaar bestuur dichter bij elkaar wil brengen. Eerst vanuit de politiek en nu vanuit Silicon Valley, waar de grootste technologische macht ligt. Op Stanford wordt de technologie van morgen nu getest en ontwikkeld door teams van onderzoekers.  Mijn doel is het vergroten van de aandacht voor, en studie naar, de politieke en bestuurlijke beslissingen door techbedrijven en regeringen.’

Ook een heerlijke omgeving?

‘Het is inderdaad ook prettig wonen, met veel natuur waarin ik kan fietsen. Ofschoon er veel sociale keerzijdes zijn, zoals direct zichtbare armoede en ongelijkheid. De Applestore aan de ene kant van de weg en aan de andere kant de daklozen op hun hotelslippers; de hysterische verschillen tussen mensen in huizen van tientallen miljoenen en daklozen. Soms is er verzet, zoals tegen het ontslag van cateraars op Stanford toen de kantines vanwege coronamaatregelen sloten. Ik waardeer nog meer de sociale voorzieningen in Nederland.’

Ging uw partner mee?

‘Nee. Ik ben nu een halfjaar terug in Nederland vanwege de lockdown. Gelukkig had ik mijn appartement aangehouden vanwege uitnodigingen en familie hier. We bekijken het nu stap voor stap. ’s Nachts geef ik les via Zoom, dus ook zonder reizen heb ik nog een jetlag.’

Wat mist u uit de politiek?

‘Ik vond het mooi om met zo veel verschillende meningen te dealen en door werkbezoeken in contact te staan met allerlei sociale lagen in de maatschappij. Ik ben naar een smaller palet onderwerpen gegaan en leer nu van studenten met verschillende sociaaleconomische achtergronden, maar ik zie veel minder diversiteit dan gedurende mijn tijd als volksvertegenwoordiger in de Europese politiek. Daarom doe ik mee aan projecten zoals lesgeven aan vrouwelijke ex-gedetineerden in Californië.’

Wat staat daar tegenover?

‘De ongeëvenaarde intellectuele voeding op Stanford, op heel veel terreinen. Toen generaal Soleimani werd vermoord, was er direct een levendig openbaar debat met belangrijke buitenlandexperts waar ik zo heen kon lopen met een broodje. In de technologie zijn er onwaarschijnlijk slimme studenten die zelf toepassingen ontwikkelen met kunstmatige intelligentie. Ik kan nu iets aan de maatschappij bijdragen met lesgeven en mentorschap. Ik heb daar ook veel gevonden.’

U werd ooit tijdens een reis met Europarlementariërs bij Facebook afgeserveerd met een verhaal over Lean In. Tot welk niveau krijgt u de belangrijke mensen nu wel te spreken?

‘Op het hoogste niveau. Sommige bedrijven leggen de macht in de handen van enkelen, zoals Mark Zuckerberg en Sheryl Sandberg van Facebook. Ik spreek vooral mensen als Nick Clegg en de mensen die verantwoordelijk zijn voor de veiligheid, de integriteit van bijvoorbeeld verkiezingen of contentmoderatie.’

Wat heeft u verrast in Silicon Valley?

‘Hoe klein Silicon Valley is, hoezeer iedereen elkaar kent en alles is vervlochten in een bubbel. Net als de EU in Brussel, maar nog kleiner. En dat het qua enorme invloeden toch geworden is wat de pioniers niet hadden voorzien met hun nieuwsgierigheid, enthousiasme en innovatie. Grote verdienmodellen vanuit risicokapitaal zijn onwaarschijnlijk belangrijk geworden, met een enorme push tot snelheid om massa en geld te creëren. Ik heb onderschat hoe belangrijk geld is ten opzichte van de wezenlijke innovaties.’

Google en andere vaak door studenten opgezette bedrijven als Facebook hadden we niet gekend zonder risicokapitaal van investeerders?

‘Silicon Valley is een wereld van extremen: miljardenbedrijf of flop. Daardoor haalt interessante technologie die belangrijk is voor maatschappelijke doeleinden het niet als bedrijven niet snel geld verdienen. Ik ben heel benieuwd naar de keuzes van mijn studenten als het gaat om waarde tegenover waarden.’

En?

‘Ze beginnen met gigantische studieschulden en hoge salariëring heeft natuurlijk aantrekkingskracht. Ik zie nu een groeiend maatschappelijk bewustzijn onder studenten, een roeping om het algemeen belang en mensen die minder bedeeld zijn te dienen. Ze staan voor een moeilijke keuze tussen schulden terugverdienen en maatschappelijke richtingen. Als mentor zie ik met pijn in m’n hart bevlogen jongeren die toch naar TikTok, Facebook of Google gaan.’

En hun maatschappelijke betrokkenheid smelt weg?

‘Ik denk dat ze, net als mensen die van maatschappelijke organisaties als privacybewakers naar Facebook gaan, verwachten dat ze het verschil kunnen maken. Hetzelfde idee als waarmee mensen de politiek in gaan. Maar de werkelijke invloed valt vaak tegen. En je moet natuurlijk nadenken: willen ze jouw ideeën toepassen of een persoon inpalmen die hen anders bij een privacy-organisatie in de kuiten bijt? De concerns kopen critici weg en er zijn te weinig onafhankelijke stemmen over in Silicon Valley. Dat baart me zorgen.’

Is dat met uzelf ook gebeurd? In de Europese politiek maakte u het de Amerikaanse concerns knap moeilijk en nu bent u ongevaarlijk werkzaam bij Stanford, voor een veel hoger salaris.

‘Dat salaris is, zeker gezien de huren en levenskosten, niet zo hoog. En ik voel me volledig onafhankelijk, mijn kritiek is niet verstomd. Ik vind het fijn om in het hol van de leeuw meningen en observaties te uiten die ze daar niet vaak horen. Ik deins er niet voor terug om het gesprek aan te gaan. Het mooie van Stanford is dat het debat wordt omarmd.’

Dat mag zo zijn, maar u bent toch minder gevaarlijk in Silicon Valley dan als Europarlementariër?

‘Ja, zeker. Je hebt als onderzoeker en docent minder macht dan als politicus. Meehelpen wetten maken om die bedrijven in te kaderen is de macht van een daadwerkelijke stem; in de VS heb ik de macht van de stem in het debat. Een politieke stem heeft een zwaarder gewicht.’

Wilt u ooit terug in de politiek?

‘Ik heb de deur niet achter me dichtgeslagen. Het moment bepaal je meestal niet zelf. Mijn politieke motivatie is niet verminderd.’

Mevrouw Kaag wil vanuit een kleine partij de eerste vrouwelijke minister-president worden. Heeft u die ambitie, of om minister te worden?

‘Ministersniveau kan ik me goed voorstellen, maar ik heb er geen concrete beelden bij. Ik ben daar helemaal niet mee bezig. Ik vind mijn werk op Stanford heel leuk. Ik zit midden in het bedenken van antwoorden op grote vragen, bijvoorbeeld over de invloed van technologie op onze democratie.’

U bent pas begin veertig, met een mooie loopbaan tot nu toe…

‘Ik ben best tevreden over m’n loopbaan, maar ik had nooit een helder doel om de politiek in te gaan, ook niet voor deze baan. Ik neem de beslissingen op het moment dat nieuwe mogelijkheden zich voordoen. Ik wil hoe dan ook onafhankelijk denken en opereren. Dat kan op zoveel manieren in Nederland en internationaal.’

Kunt u zich voorstellen dat u nog tien jaar in de VS blijft?

‘Ja, zeker.’

Komt uw partner dan over?

‘Tsja, dat moeten we dan wel even overleggen.’

Hoge bomen vangen tegenwoordig veel vuile wind. Heeft u daar last van?

‘Als ik eens op GeenStijl stond, kwamen er een heleboel hatelijke opmerkingen, soms een doodsbedreiging. Het is vaak het topje van de ijsberg van heel veel haat. Ik vind het niet goed om het publieke debat daarmee te vergiftigen. Ik weet niet of mijn 29-jarige zelf nu voor de politiek zou durven kiezen als je ziet wat er over je uitgestort kan worden. Ik weet zeker dat dit jongeren en zeker jonge vrouwen negatief beïnvloedt. Het leidt tot zelfcensuur. Ik probeer dat niet te laten gebeuren.’

Houden studenten op Stanford zich in met uitingen omdat ze later voor die grote bedrijven willen werken?

‘Dat weet ik niet, maar ik kan me dat wel voorstellen. Er zijn op Amerikaanse campussen inmiddels zo veel gevoeligheden dat mensen op eieren lopen.’

Zoals?

‘Hoe je de sekse van mensen beschrijft, de gender-pronouns. Je spreekt in de collegezaal niemand meer aan met ‘mevrouw’ maar met ‘persoon met de rode trui’. Soms schieten die gevoeligheden het doel voorbij om inclusiever te zijn. Sommige mensen voelen zich dan juist onveiliger en bovendien kun je radicalisering bevorderen. Dat jongeren denken: ‘Gatver, wat is dit voor onzin allemaal.’ Dan heeft het een terugslag.’

De cancel-cultuur op Amerikaanse universiteiten, de moralistische gewoonte om personen sociaal uit te sluiten of te boycotten als ze een afwijkende mening hebben over gevoelige onderwerpen. Durft u tegen Amerikanen te zeggen dat ze te ver gaan?

‘Als ik dat zou vinden, zou ik het zeggen, ja. Maar ik heb geen concreet geval meegemaakt.’

U durfde openlijk Stanford te bekritiseren vanwege de commerciële inbedding. Waarom?

‘Dat vind ik onwenselijk. Geld brengt altijd invloed met zich mee. ‘There is no such thing as a free lunch.’ Je moet politiek en onderzoek niet laten beïnvloeden. Er gaan zulke gigantische bedragen in om, daar moet de universiteit goed oppassen.’

Dat geld gaat ook naar uw bankrekening…

‘Nee, ik word betaald door het centrum dat geen geld van techbedrijven aanneemt. Maar mijn kritiek gaat op voor heel Stanford en de financiering. Ik wil meer aandacht vragen voor de noodzaak van tegenmacht.’

Hier in Europa is het beter?

‘Ja, het zou beter zijn als techbedrijven meer belasting betalen waarmee onderzoek en onderwijs worden betaald; net als in Europa.’