‘Jij bent minder nuttig dan 70 procent van de beroepsbevolking’

Ergens op het Hilversumse Mediapark ligt een klein vijvertje en daar is ook het terras te vinden waar Marianne Zwagerman wilde afspreken. Voordat we met het gesprek beginnen koopt ze snel nog even twee bananenbroodjes, ‘want die zijn hier goed’.

Neem ons even mee, je werd op een Business School in Eindhoven geïnterviewd. Er kwam een vraag uit de zaal over lager opgeleiden en toen werd je opeens boos …

‘Nou ja, het kwam natuurlijk niet uit het niks. In mijn boek Kluitjesvolk besteed ik in twee hoofdstukken al uitgebreid aandacht aan dit onderwerp. Een hoofdstuk heet zelfs: Laat je kind een vak leren. Ik ben ook al twee jaar ambassadeur van VMBO On Stage, een organisatie waarbij we jongeren koppelen aan het bedrijfsleven en twee jaar terug schreef ik hierover in de Volkskrant.’

Maar het zat je in ieder geval behoorlijk hoog als je het filmpje bekijkt.

‘Het ging die dag over innovatie en er was een groepje mensen met bouwondernemingen, een sector waar ze al jaren moeite hebben om bouwvakkers te vinden. Daar stelde die vrouw een vraag over en ze gebruikte daarbij de term “lager opgeleiden”, waarvoor ik al heel lang allergisch ben.’

Dus je vindt dat daar een andere term voor moet komen? Je suggereerde ‘praktisch opgeleiden’, maar is dat de beste optie?

‘Nee, want tussen de zogenaamd lager opgeleiden zitten ook mensen die géén vak hebben geleerd en onder de hoger opgeleiden mensen die wel een ambacht beheersen. Maar ja, ik wilde mijn punt maken en dan ga je er even met gestrekt been in. Die vrouw had zich al voorgesteld als advocaat in de bouwwereld en de manier waarop ze de woorden uitsprak, zorgde voor mijn stevige toon. Bovendien houden ze daar wel van een beetje provoceren. “Marianne, ga er gerust een beetje stevig in”, zeiden ze.’

Maar blijkbaar zat het wel diep.

‘Jazeker. Overal zijn er te weinig vakmensen, mijn broertje heeft twee autobedrijven en die voelt zich bijna een recruiter. Het probleem is dat de vmbo-mensen met talent voor iets maken per se naar de havo moeten van hun ouders. Maar wat ik nog belangrijker vind, is dat je hen apart hebt gezet en dat “daarboven” allerlei groepen zitten die de regels voor hen bedenken. Daardoor komen leraren niet meer toe aan onderwijs geven, ze moeten leerplannen maken en dossiers bijhouden.’

En dat komt in jouw ogen doordat het management van mensen in sectoren als de zorg, het onderwijs en de bouwwereld niet praktisch denken?

‘Ja, en bovendien hebben die mensen banen voor zichzelf gecreëerd die we eigenlijk niet nodig hebben, zoals riskmanagers.’

Zoals chirurg Casper van Eijk, die zegt dat hij te veel met organiseren bezig is en te weinig met opereren?

‘Aardig voorbeeld, want mensen zeggen inderdaad: hoe trek je die indeling van praktisch en theoretisch opgeleiden dan door bij chirurgen? Die beroepsgroep is in mijn ogen praktisch opgeleid; of je nu een auto of een gebit moet repareren maakt niet zoveel uit. Je kunt iets met je handen, dus waarom zou je de ene groep hoogopgeleid en de andere laagopgeleid noemen terwijl ze hetzelfde doen?’

Of je schrijft stukjes, zoals journalisten. Ook vrij praktisch.

‘Dat vind ik ook bijzonder. Journalisten vallen dan in de categorie hoogopgeleid en gaan hun hele loopbaan niet meer terug naar school. Maar als je automonteur bent, dan moet je elk halfjaar weer naar een cursus.’

Ze bedoelde het vast niet onaardig.

‘En dat is inderdaad mijn punt. Die 30 procent van de beroepsbevolking die zogenaamd hoger opgeleid is, noemt 70 procent “laag” zonder te beseffen wat ze die mensen aandoen. Dat filmpje is bijna 7 miljoen keer bekeken omdat iemand uitspreekt wat 70 procent van die mensen elke dag voelen. Ik heb tienduizenden reacties gekregen en die advocaat heeft het niet door.’

Is er te weinig contact tussen hoger opgeleiden en lager opgeleiden?

‘Zo hebben we de maatschappij ingericht. Het begint al met de scholen, je hebt van die grote schoolbesturen en – ik chargeer altijd een beetje – dan zit het havo-vwo-gebouw op de gracht en het vmbo op een industrieterrein. Na het basisonderwijs komen vmbo’ers en vwo’ers elkaar nooit meer tegen. Sinds ik ambassadeur ben van het vmbo weet ik dat zij een dagje naar de Efteling gaan en die vwo’ers een week naar Parijs. De gymzaal is net wat groter, er is een mediatheek. En die mensen op het vmbo komen ook nog vaker uit achterstandsgezinnen en ze hebben geen boeken en Netflix thuis, dus je zou hen de beste faciliteiten moeten geven. Trek die leerlingen niet uit elkaar, want ze kunnen veel van elkaar leren.’

Heb je nog meer oplossingen?

‘Zeker, de macht moet terug naar het ambacht. Weet je nog dat ongeluk in Alphen aan den Rijn met die hijskraan en dat brugdeel? Mijn vader, die in de hijskranenbusiness zit, kon een dag later precies uitleggen wat daar was gebeurd en een jaar later trok de Onderzoeksraad voor Veiligheid dezelfde conclusie. Het punt is dat elke hijskraanmachinist wist dat die klus niet kon, maar ze zijn overruled door iemand op een kantoor die een berekening had gemaakt. Vroeger, in de tijd van de gildes, vroeg je aan een vakman of -vrouw wat hij of zij zou adviseren en nu laat je iemand op een kantoor met een hoge opleiding dat bedenken. Zelfs Lodewijk Asscher gebruikt de term “handen aan het bed” alsof ze geen hoofd hebben waarmee ze kunnen denken.’

Je hebt toch Allard Droste, van het boek Semco in de Polder, die medewerkers alle verantwoordelijkheid geeft? Of Jos de Blok van Buurtzorg?

‘Ik ken de voorbeelden, maar het gaat helemaal niet de goede kant op. Vakbonden zouden hierin een rol moeten spelen en de Partij voor de Vakmensen moet de PvdA vervangen. Maar vooral moet het besef bij die 30 procent doordringen dat het vreemd en wreed is om tegen een kind van twaalf te zeggen: je bent laag. Wij moeten vakmensen zelf een brugdeel laten plaatsen en die kantoormensen moeten die vakmensen juist faciliteren.’

Wat zeg je dan tegen mij en de lezers van Intermediair?

‘Besef dat jullie soms heel nutteloos zijn. En dan zeg jij natuurlijk: je neemt het op voor de lager opgeleiden, maar schoffeert ondertussen de hoger opgeleiden. Maar dan vind ik niet zo heel erg, want we hebben wel iets te herstellen. Jij moet echt beseffen dat je minder nuttig bent voor de maatschappij dan die andere 70 procent van de beroepsbevolking. Ik weet nog goed dat mijn eerste lezing na het uitkomen van mijn boek voor een zaal met riskmanagers was. Dus ik noemde ze het “schuim der aarde, nog erger dan Marco Borsato”.’

En die chirurg hoort dus bij de ambachtsmensen, bij de goeden?

‘Ja, en het is trouwens een vreemde impuls om te zeggen: en die chirurgen dan? Want blijkbaar heb je dan behoefte aan een indeling in hoog en laag. Afgelopen week was ik op de Universiteit van Tilburg bij de faculteit Communicatiewetenschap en die leerlingen zaten in een prachtige, bosrijke omgeving met een AH To Go waar ze geweldige salades hebben. Deze kinderen realiseren zich niet hoe bevoorrecht ze zijn. Je weet dat 95 van de 100 studenten goed terechtkomen, terwijl op het vmbo de kans op de goot groter is. Het gaat trouwens altijd mis in de statistieken: de "lager opgeleiden" verdienen minder, maar dat komt doordat die verschillen tussen de John de Mollen en de onderkant zo groot zijn.’

Wat heb je zelf eigenlijk gestudeerd?

‘Ik heb IVA gedaan, ze zeggen dat het een hbo-opleiding is, maar dan rond ik het wel een beetje naar boven af. Tegenwoordig is het wel hbo, maar toen ik er zat was het particulier onderwijs en ik was in twee jaar klaar dus zo hbo-achtig is dat niet. Ik ben daarmee de hoogst opgeleide van de familie en het zijn allemaal succesvolle ondernemers die in grote auto’s rijden en in nog grotere huizen wonen. Twee van mijn drie broers zitten in de hijskranen en zij hebben hun middelbare school niet afgemaakt. Ik ken geen enkele journalist die verdient wat een freelance stukadoor verdient met alleen een busje. Maar jij bent je hele leven hoogopgeleid.’

Deze analyse zal ook veel met jouw achtergrond te maken hebben.

‘Natuurlijk, wij keken thuis enorm neer op mensen die studeren. Dat zijn de losers, vonden ze bij ons.’

En dat is ook niet goed.

‘Ik deed hier atheneum met Latijn en Grieks op het keurige Nieuwe Lyceum en al mijn buurjongens en -meisjes deden lts en huishoudschool. Als ik dan Griekse woordjes zat te leren, zei mijn moeder: ga eens even lekker naar buiten!’

Op mijn voetbalclub werd je als student ook niet serieus genomen. Lekker makkelijk vond ik dat altijd, een beetje neerkijken als bouwvakker op studenten. Dat was bij jou thuis ook zo zeker.

‘Het heeft wel een enorme rem op dingen gezet. Ik ging van het vwo naar de havo en ging niet verder studeren omdat ze thuis zeiden: dit is zonde van je tijd. Ik wilde journalistiek doen, maar werd uitgeloot en toen ging ik een jaar werken. Na dat jaar was de verleiding groot om te blijven werken en tóch ben ik een opleiding gaan doen. Het enige wat ik wel had kunnen doen was een mba toen ik bij TMG steeds hoger kwam, dat deed ik niet door mijn weerstand.’

Want je stelt het wel lekker zwart-wit, maar er zijn ook kankeronderzoekers die tien jaar studeren op een bepaald gen en in de tien jaar daarna ontwikkelen ze een medicijn tegen kanker.

‘Zeker, maar het grootste gedeelte leert alles in de praktijk en ik verzet me ertegen dat dit niet zou tellen. Kijk, ik val bij het CBS in de categorie laagopgeleid en was op mijn 36ste directeur van de grootste krant van Nederland. Praktijkervaring is veel belangrijker dan je opleiding.’

Even weer naar de oplossingen …

‘Eigenlijk moet je zeggen: als je gaat studeren word je riskmanager, niks dus, en als je een vak gaat leren word je John de Mol. Deze mensen hebben we echt weggestopt. Soms zie je hen in Hart van Nederland, maar verder niet. Daarom krijg ik ook mails van mensen die het filmpje tien keer hebben gezien. Daarom hebben we ook boze burgers en dan zeggen de hoger opgeleiden: het gaat geweldig met Nederland, maar dat geldt niet voor iedereen. Van de week hoorde ik iets over filosoof en psycholoog Kees Vuyk, die een boek schreef genaamd Oude en nieuwe ongelijkheid, waarvoor hij de Spinozaprijs heeft gekregen. Wat hij zegt is: hoger opgeleiden hebben een wereld gecreëerd waarin 70 procent van de bevolking zich niet thuisvoelt.’

Maar Nederland is toch redelijk egalitair in vergelijking met de VS?

‘Dat is dus niet zo, het is alleen imago. Het gaat erom dat die miljoenen mensen die zogenaamd lager opgeleid zijn dat niet zo voelen. Zij zitten ook niet in DWDD of bij de NOS in de studio.’

Fotografie: Marjolein Vinkenoog